В философии существует проблема свободы воли. Люди разделились на три группы: 1) Свободы воли не
Аноним
29/04/25 Втр 22:59:21
№
1
Люди разделились на три группы:
1) Свободы воли нет - судят по философской концепции детерминизма.
2) Свобода воли есть - отрицают детерминизм, являются приверженцами индедетерминизм.
3) Эта группа допускает ограниченное существование свободы воли. (Компатибилисты)
Ваше мнение?
Могу ли я совершать усилия независимо от правоты этих концепций? Могу. Остальное не важно.
После уже двигаться к тому, что есть "моё", "от моего", "Мнойность"?
>Ваше мнение?
Свобода воли подразумевает особенность сознания, укоренена в нём. Что оно не подчинено сугубо детерминированности и индетерминированности. Однако оно испытывает влияние извне (а ещё изнутри можно добавить) и ограничивается степенью этой свободы, а интерпретация его феноменальности порождает массу мнений. В одних только определениях можно встрять надолго.
Спроси себя, насколько осознан был твой выбор, когда ты ОП. И какие версии этого выбора у тебя есть.
Свободы воли нет, люди не могут ряд случайных чисел сделать, всегда предсказуемый ряд.
Если не можешь произвести достаточно случайный, хотя бы ряд чисел, то значит твое поведение не случайно, потому что даже пытаясь в случайность - у тебя не получиться.
>детерминизма
Некое сверхумное существо могло ещё миллиард лет назад извлечь из существовавшей тогда материи как факт, что я сегодня напишу этот пост именно в таком виде?
>Ваше мнение?
Скукота
Инструментальщина и казуистика ни о чём.
>>174404
Так рассказывай, что тебе известно! Так-то я в чём-то согласен, наличие свободы воли - вопрос её понимания, а не выяснения есть ли она (это действительно может быть скучновато).
Нельзя логически доказать, что у всего есть причины, можно только сказать что некоторым людям так кажется. Потому это и не важно. На практике важно - может ли человек совершать усилия. Обусловлены они чем-то или нет - не играет роли, вне специальных областей наук.
>наличие свободы воли - вопрос её понимания
Для начала надо спрашивать у людей, считают ли они, что свобода воли или сознание есть у животных. Это принесет значительное прояснение. Потом дальше детализировать что именно это такое в зависимости от ответа
> Нельзя логически доказать, что у всего есть причины
даже наличие у всего причин не доказывает отсутствие свободы воли. пусть докажут что при выборе из 2х вариантов где каждый с причинами я не имею свободы воли
Ты делаешь выбор исходя из тех или иных предпосылок. При других обстоятельствах - сделал бы другой выбор. А эти предпосылки имеют под собой свои основания. Так и идёт причино следственная связь.
>Для начала надо спрашивать у людей, считают ли они, что свобода воли или сознание есть у животных. Это принесет значительное прояснение.
Мнения разделяются в этом вопросе. Если есть, то должно быть у всех: а сказать, что у амёбы есть сознание - это как бы спекуляция. В конце концов, любое поведение любого биологического существа, которое называется и считается разумным и, шире говоря, сознательным - можно свести к определённому объяснению на ниве естествознания. Таким образом, вопрос как бы снимается. И в то же время остаётся, потому как это всего лишь конвенциональная догма в контексте подобного объяснения.
Поэтому дабы избежать этого, надо обращать внимание не на живность в лице фауны и флоры, а к самому феномену. Будешь ли ты автоматоном? Если будешь, то вопрос не просто снимается, он изначально ложен и лишён содержательности.
ты все еще не доказал что одновременное наличие причинно следственной связи и свободы воли невозможно
Причинно-следственные связи - это ограничения свободы. Истинно свободным в своей воле можеты быть только какое-нибудь божество, творящее реальность вокруг себя.
мимо
>Поэтому дабы избежать этого, надо обращать внимание не на живность в лице фауны и флоры, а к самому феномену
Если ты обеспокоен проблемой своего сознания, можешь изучать этот феномен. Если хочешь изучить сознание или свободу воли вообще, нужно анализировать разные феномены и генерализировать. В итоге ответ на вопрос будет зависеть просто от классификации. Можно прийти к тому, что сознание и/или свобода воли есть только у приматов. Или только у людей. Или сознание только у животных с высшей нервной системой, а свобода воли даже у амеб. А может быть сознание вовсе и не у всех людей есть. А может быть есть даже у экосистемы. Все зависит от того, как ты отгенерализируешь и проклассифицируешь, по каким признакам
Так это жухлая свобода воли, ограниченная. Нужен god mod для полноценной.
Чтобы ты мог планетами управлять? Или чем тебя такая свобода не устраивает? Я ошибся, не следствия твоя воля.
Причина некоторых событий в мире – твоя воля.
>>174502
1. Причинно-следственные связи существуют (хотя вообще-то это абстракции, надстроенные человеком над простым потоком становления, в котором он выделяет (абстрагирует) два "события" и "связывает" их).
2. Детерминизм это бредовая антинаучная ерунда из 18 века. Там даже нечего опровергать, он построен на мракобесной механистической онтологии и на фантазиях о каких-то демонах.
Problems?
То есть ты можешь сейчас взять и полететь как Супермен? Или материлизовать себе Луну в кармане? Или телепортироваться на Плутон?
Нету у тебя воли на все это. Ты жухлый.
Это какой-то казённый ответ по каким-то лекалам. Итак, будешь ли ты автоматон?
Я не понимаю, что значит твой ответ этот и предыдущий
>сказать, что у амёбы есть сознание - это как бы спекуляция
Я вполне это допускаю. Во всяком случае то, что амёба это наручные часы, более абсурдно
>и, шире говоря, сознательным - можно свести к определённому объяснению на ниве естествознания. Таким образом, вопрос как бы снимается. И в то же время остаётся, потому как это всего лишь конвенциональная догма в контексте подобного объяснения.
Не понимаю, о чем здесь речь
>Будешь ли ты автоматоном?
Аргумент в том, согласен ли я ПРИНЯТЬ правду, если у меня нет "свободы воли"? Коротко, да. Я пробовал бросить курить, и натыкался на некоторые "феномены", было бы глупо их отрицать (у меня получилось кстати); то есть верить в то, что моя воля всемогуща и человек может хоть сердце мыслью останавливать. Хотя у йогов говорят получается (ну или во всяком случае до некоторых рут прав они добираются)
а предмет без этих составных частей будет обладать свойством?
Всё в этом мире либо закономерно, либо случайно, по другому быть не может. Если ты видишь что какое- то явление происходит не имея за собой цепочку причинно следственных связей, как ты его отличишь от случайного? Никак. А если видишь что цепочка есть, то оно детерминировано. Как-то так
Ты мне пример случайности напиши. Любой акт, где нет причин или иных факторов.
Без понятия, да и это и не так важно. Я бы мог привести пример с рандомайзером, там всякими квантовыми хуйнями, но для меня речь не о том существуют ли случайности, я просто утверждаю, что если мы каким-то образом выясним, что в этом мире есть недетерменитованые события, то их можно будет назвать случайными. А есть такие события на самом деле или нет, вообще не принципиально.
По сути ты утверждаешь, что либо А, либо не-А. Либо событие X случайное, либо событие X детерминированное. Ну тут сложно с тобой поспорить...
Типа да звучит как тавтология немного, но именно это я и утверждал, просто для меня это выглядит так, что если люди это поймут, то вопрос о свободе воли в принципе отападёт. Ведь в этой дихотомии свободе воли места нет.
Понятие свободы воли для тебя не принципиально? А что тогда?
> Понятие свободы воли для тебя не принципиально?
Ну если под свободой воли имеется ввиду всё что угодно, что подразумивает человеческие действия как недетерминированные и одновременно неслучайные - то это для меня не имеет смысла. А с другими определениями свободы воли я и не спорю.
> А что тогда?
Не понял вопроса. А что тогда принципиально?
Думаю, не будет ошибкой, если вопрос о свободе воли перенести с плоскости высшей метафизики в плоскость, своего рода, психиатрии и биологии. Когда мы говорим о свободе воли, так или иначе мы имеем в виду (подавляющее большинство людей) поведение человека, своей причиной имеющей не столько то, как устроен его мозг или что-то в этом роде, сколько то, являются ли его поступки соотнесенными с нашим представлением о том, как поступает "вменяемый человек". Данная конструкция имеет смысл лишь в том случае, если мы создадим дихотомию, где с одной стороны находится безумец, с другой - психически здоровый человек. Психически нездоровый человек, понимаемый как субъект, действия которого каузируются результатами сбоя в работе его мозга, есть субъект, коему "отказано" в наличии свободы воли: для нас он есть сбоящий компьютер, каждое неправильное и социально неприемлемое действие которого есть результат некоего повреждения мозга - не важно, врожденное оно или же приобретенное. С другой стороны, психически здоровый человек есть тот, кто "обладает" этой самой свободой воли - в той степени, в которой его действия соотносятся с социальными нормами нашего общества.
Мой тейк состоит в том, что свобода воли есть оптическая иллюзия: на фоне существования "несвободных" людей (психически больных людей), животных, вещей, все вместе которые как бы подчинены в своем движении и тд каким-то внешним или внутренним, но бессознательным, силам, люди, поведение которых соотносится с тем, к чему мы привыкли, люди, способные к интеграции в те или иные наши социальные институты (скажем, чтобы с большей вероятностью получилась стабильная и, в нашем понимании, здоровая ячейка общества - семья, - желательно, чтобы пара была не курящей: но ведь сигареты могут прийти в твою жизнь впоследствии врожденной генетической особенности), люди, физиология и нейробиология которых является именно такой, какой она и должна быть, чтобы человек, ведомый внутренними импульсами, вел себя "правильным образом", - в общем, эти люди, понимаемые как "стандартные" или здоровые, кажутся нам теми, кто обладает такой вещью, как свобода воли.
Я уверен, что психически больной человек, ведомый в тот или иной момент неким вытекающим из его болезни желанием, ощущает себя так же, как человек здоровый, ведомый точно так же тем или иным своим желанием: скажем, больной хочет превращать людей в зомби, как это делал Джефри Дамерс, а здоровый - съесть пончик: и в том и в другом случае желания, возникнувшие у обоих, есть то, что не является проистекающим из их личной воли, но навязанным их собственной природой, если угодно - генетикой. Чтобы твое поведение не вызывало вопросов, для того чтобы твое поведение, капилярные движения, слова и тд были столь привычными, что даже незаметными, необходимо, чтобы ты, генетически и нейрофизиологически, был по своим качествам именно "тем компьютером, аппаратная и программная составляющая которого позволяет запускать именно что нужные нам программы".
В этом смысле, утверждаю я, мы все - биороботы, и те из нас, кто в силу своих нейроособенностей проще встраивается в существующую социальную систему, тем самым "не мешая", наделяется статусом человека, обладающего свободой воли.
Мысль на самом деле чуть глубже, нежели может показаться на первый взгляд.
Чтобы доказать, что свободы воли все таки нет (ведь выше я лишь попытался объяснить возникновение самой иллюзии, способствующей вере в свободу воли; но и тут не затронул глубоко индивидуальные ощущения - ощущение себя "свободным"), думаю, стоит лишь указать на то, что никаких доказательств в подтверждении оной не существует. Но я бы хотел добавить, что мой тейк состоит и в том, что то, что мы называем свободой воли, является лишь суммой детерминирующих генетических факторов, способствующих как возникновению такой иллюзии у индивида, так и интеграции в случайно возникшие социальные институты для обретения социальной иллюзии касаемо свободы воли.
>является лишь суммой детерминирующих генетических факторов
Что обозначает "генетические факторы детерминируют"? Как это проверить, опровергнуть или подтвердить? Если это должно работать как алгоритм в компьютерной программе, который "детерминирует", то мы видим, что это так не работает ни у людей, ни у большинства животных, даже у собаки можно только найти редкие запрограммированные сложные поведенческие паттерны (типа там чесать за ухом, отряхивать воду).
Как ты (или автор пасты) хотел бы доказать, что мое неисполнение моего желания (например хочу есть, смотрю на еду и не ем) это "генетические факторы детерминируют"? Генетические факторы детерминируют способность сопротивляться поведению, детерминированному генетическими факторами, ради того чтобы выпендриваться? Это звучит неубедительно, костыльно.
Имхо люди действительно детерминированы на биологическом уровне, это заключается в том, что они хотят жрать, доминировать и размножаться. Но они могут этого не делать, какое-то время, а кто-то и всю жизнь (а кто-то может выпрыгнуть в окно, чтобы этого не делать). Поэтому детерминизма в строгом смысле (физического детерминизма 18 века) нет, есть в переносном – человек это животное и слуга слепой воли жизни. Но слуга не наручные часы и при случае может такое отчебучить, что богам не снилось